Druk artikel   E-pos storie aan 'n vriend

Arthur Chaskalson

Arthur Chaskalson

Arthur Chaskalson is in 1994 as die eerste president van die konstitusionele hof aangestel. In 2001 word hy hoofregter van Suid-Afrika en in 2005 het hy uitgetree. Hy is vereer vir sy bydrae tot die bevordering van menseregte, grondwetlike regering en demokrasie en is die voorsitter van die paneel van uitnemende regsgeleerdes wat die aard van bedreigings vir menseregte soos antiterreurmaatreëls oorweeg. Hy is in 1956 tot die Johannesburgse balie toegelaat en het opgetree vir die verdediging in politieke verhore soos die Rivonia-verhoor, waarin ANC-leiers, Mandela ingesluit – skuldig bevind is.

Tara Turkington (TT): Wat is geregtigheid? Wat dink u behoort geregtigheid te wees?

Arthur Chaskalson (AC): As ons dit tot ’n baie eenvoudige, basiese vlak moet beperk, is geregtigheid die respek vir die inherente waardigheid van ander mense, om hulle met die waardigheid te behandel wat hulle toekom en om die gevolge van jou optrede teenoor ander te begryp.

Maar geregtigheid is baie ingewikkelder as dit. Wanneer ’n mens oor geregtigheid praat, praat jy dikwels oor die gereg en geregtigheid.

Daar is dikwels ’n gaping in die sin dat die gereg sekere optredes voorskryf en uit die oogpunt van die individu, wat in die saak vasgevang word, is die uitkoms daarvan nie altyd regverdig nie.

Die groot uitdaging is dus om die gereg en geregtigheid nader aan mekaar te bring.

TT: Is die vreemdelingehaat wat in die land geheers het, onvermydelik?

AC: Volgens my spruit baie van die probleme voort uit die omstandighede van mense se lewens. Daar is min waardigheid waar mense in uiterste armoede lewe.

Dit moet aangepak word … dit is ’n reusetaak.

Maar as jy praat van respek vir menseregte en moontlik die optrede van mense, is dit waar dat daar baie dinge in ons samelewing gebeur wat teenstrydig met die waarde van ons Grondwet is. Die uitdaging is om ’n samelewing te skep waar hierdie waardes gerealiseer word.

TT: Hoeveel lê in leierskap en wat is die rol van die regstelsel in daardie proses?

AC: ’n Mens bereik die regstelsel aan die einde van die pad – wanneer iets skeefgeloop het. Iemand gaan dus hof toe omdat hulle van onwettige optrede aangekla word wat die waardigheid van ander mense negeer. En die howe het belangrike werk om te doen sodat alle mense wat openbare mag uitoefen, die vereistes van die Handves van Menseregte nakom.

Maar howe is nie werklik belangrike agente vir verandering nie. Die vernaamste agente moet die burgerlike gemeenskap wees, gewone mense. Een groot leier in die persoon van Nelson Mandela, het ’n diepgaande uitwerking op ons samelewing gehad – maar dit vereis baie ander rolspelers om ’n samelewing te skep wat omgee.

TT: Hoe dink u vaar ons?

AC: Mense vergeet soms hoe dinge 15, 20 jaar gelede was, hoe die daaglikse lewe van mense tydens apartheid was. Na my mening is die land ongetwyfeld ’n beter plek as wat dit was.

Maar met gebeure soos die aanvalle op buitelanders, sien ’n mens die onderliggende spanning in die samelewing. Ek dink dit is ’n uitdrukking van woede, afguns of frustrasie – dit is dus ’n waarskuwingsein.

TT: U het geraak aan die bydrae wat mnr. Mandela gemaak het. As daar nie ’n Mandela was nie, sou daar iemand anders gewees het?

AC: Dit is ’n ietwat kunsmatige vraag, want hy was daar.

TT: My vraag is eintlik oor wat u oor leierskap gesê het en dat dit uit die bydrae van baie mense bestaan.

AC: Ek glo daar is baie mense. Mnr. Mandela het moeite gedoen om te benadruk dat baie mense in die stryd om vryheid betrokke was en baie opgeoffer het en dat dit nie die gevolg van een mens alleen is nie.

Ek dink hy is reg, maar ’n mens kan nie die belangrikheid van die gehalte van leierskap onderskat wat hy meegebring het en wat deur die mense om hom gedeel is nie.

Dit is leiers wat die toon aangee. As ons kyk na lande wat agteruitgaan, vind ’n mens dikwels dat leiers die waardes stel en hulself op ’n spesifieke manier handhaaf waar die land ondemokraties en onderdrukkend optree. Maar besluite wat deur leiers geneem word, is onvoldoende sonder die ondersteuning van ander.

TT: Kan u uitwei oor leierskap in Suid-Afrika en wat die uitdagings vir hulle is?

AC: Daar vind tans ’n verandering in leierskap in die land plaas en dit skep onsekerheid en onstabiliteit. Mense wil weet wat die beleidsrigting is en wat gaan gebeur.

TT: Maar daar is ook ’n sekere mate van positiwiteit daarin – mense raak meer krities, selfkrities en dink na oor waar ons is. Daar is ’n geleentheid om te groei.

AC: Ja, ek dink die vraag is tot watter mate ons groter oop gesprek oor beleidsrigtings sal hê.

Ons het ’n redelike oop samelewing gehad, koerante was die afgelope aantal jare vry om baie dinge te publiseer en ons het nie in ’n land gebly waar meningsverskille gesmoor is nie.

Ek reken daar was mense wat onwillig was om beleide wat deur politici in plek gestel is, te kritiseer. Ek dink dit sal goed wees vir die samelewing om meer oop te wees en vir mense om hul standpunte te lug – dit is goed vir politieke leiers om dit te hoor. As mense nie hul standpunte lug nie, kan ’n mens die verkeerde indruk kry oor wat in jou land gebeur.

Een van die kwessies sal die leierskap tussen die uitvoerende gesag, die parlement en die regtelike gesag wees oor die vraag of elkeen die onafhanklikheid waarop hy geregtig is, gaan behou en hoe die een met die ander verband hou. Na my mening was die regtelike gesag die afgelope paar jaar onafhanklik.

Die parlement was geneig om die uitvoerende gesag te volg ons sien dus nie die debatte wat privaat gevoer word nie.

Dit is die politieke leierskap wat strukture moet skep waar mense verskillende standpunte in die openbaar kan stel sodat die debatvoering verryk word.

TT: Ek wil u vra oor die stand van menseregte in die wêreld. Dink u ons beweeg na ’n kultuur van menseregte waar daardie menseregte uitgeleef word? Dink u dinge verbeter of versleg?

AC: Ek dink dinge het die afgelope tyd versleg.

As ’n mens teruggaan na die einde van die Tweede Wêreldoorlog, was daar tesame met die skok oor die wrede dinge wat plaasgevind het, ’n afkeer aan die uiterste kras optrede van daardie aard en ’n gevoel dat ’n mens dit op die grondslag van nie-inmenging in die interne aangeleenthede van ’n land nie langer kon vermy nie. Vanaf die 1950’s tot en met die tweede helfte van die eeu was daar internasionaal baie groter kommer oor menseregte – daar was verdrae, lande is aangesê om oor hul doen en late rekenskap te gee en verslag daaroor te lewer en groot druk is deur die wêreldgemeenskap en die VN uitgeoefen om fundamentele menseregte na te kom.

Ek dink met Amerika wat sedert 11 September die leiding geneem het, was daar ’n omverwerping van daardie druk. Die maat-reëls wat in Amerika in plek gestel is vir willekeurige aanhouding, uitlewering, onbillike strawwe – klaarblyklik marteling – het ’n voorbeeld gestel, want as die beste voorstander van menseregte ter wille van die veiligheid van die staat in stryd met fundamentele beginsels optree, sê onregverdige regimes “ons kan ook”.

Vir my is dit duidelik dat die beleid wat deur Amerika aanvaar is, veral sedert September 2001, internasionale menseregtestrukture beïnvloed het. En die risiko bestaan dat ná 50 jaar waar daar gebou is aan ’n wêreld wat mense se waardigheid respekteer, hulle kan uitrafel.

TT: Soos u gesê het, dit vat baie rolspelers, mense en instansies om ’n internasionale kultuur van menseregte te bou. Wat van China – waar begin ’n mens?

AC: Daar was internasionale druk op China om homself meer oop te stel, by ander lande betrokke te raak, skiet te gee en sekere basiese beginsels te aanvaar. Dit is moeilik om daardie druk uit te oefen wanneer jy besig is met optrede wat moeilik is om te regverdig.

Ek dink daar is ’n verandering in die atmosfeer in Amerika. Ek reken dat die burgerlike gemeenskap redelik uitgesproke was, dat baie organisasies kwessies aanroer. Ek dink die media is meer krities.

Solank dit wat gebeur, blootgelê word, hetsy ’n debat of mense wat gewys word op die uitwerking van beleide, sal jy vind dat dit histories aan latere generasies oorgelaat word om reg te stel wat voorheen skeefgeloop het – en ek dink dit sal weer gebeur. Maar dit beteken mense moet iets doen.

TT: Dit beteken ’n mens moet dapper wees.

AC: In sommige gevalle moet ’n mens baie dapper wees, veral wanneer jy in ’n samelewing is waar politieke leiers jou aanspoor om op ’n sekere manier op te tree.

Dit is vanweë dapper mense dat ons wêreld vorentoe beweeg.